林伯強：美國加利福尼亞大學經(jīng)濟學博士。原任亞洲開發(fā)銀行主任、能源經(jīng)濟學家?，F(xiàn)任新華都商學院副院長、廈門大學中國能源政策研究院院長、博士生導師，是2008年教育部“長江學者”特聘教授。主要的研究和教學方向為能源經(jīng)濟學和能源政策。兼任國家能源委員會能源專家咨詢委員會委員，國家發(fā)展和改革委員會能源價格專家咨詢委員會委員，達沃斯世界經(jīng)濟論壇能源顧問委員會委員。

中國電力報：請您介紹一下福建那邊的霧霾情況。

林伯強：福建這邊特別是廈門應該是全國污染指數(shù)比較低的地區(qū)之一，整體來看空氣質(zhì)量還是不錯的。這與福建獨特的地理位置有關，重工業(yè)布局不是很多。但是也有霧霾了。

中國電力報：您認為霧霾天氣與我國的能源生產(chǎn)消費方式有怎樣的關系？

林伯強：那是肯定相關的?？梢赃@么說，目前的霧霾問題基本上是一個能源問題，霧霾是一個能源現(xiàn)象，解決霧霾問題也得從能源著手。

“2020年煤炭消費總量或出現(xiàn)峰值”

中國電力報：您怎么看我國的能源消費總量、單位產(chǎn)值能耗和人均能源消費銷量的關系？

林伯強：應該說我們的人均量還很低，美國的四分之一左右，但總量毫無疑問是全球第一?？梢哉f我們的能源問題很大程度上是人口問題，這與發(fā)展階段有關系，我們目前處于城鎮(zhèn)化、工業(yè)化階段，也是高耗能階段。

中國電力報：您認為我國能源消費總量的天花板是多少？

林伯強：會繼續(xù)增加。但我覺得中國的人均量可能連美國的一半都走不過去，因為這意味著我們的總量在現(xiàn)有的基礎上再翻一倍，這個量太大了，這很難想象。

中國電力報：是否意味著霧霾一段時間會繼續(xù)加重？

林伯強：我認為是這樣的。因為目前我們的霧霾治理是區(qū)域性治理，并不是全國性的，整體排放還在增加。比如說今年煤炭消費量預計還將增加一億噸左右。從2012年起我們的能源消費總量包括煤炭消費量的增速明顯下降了，但絕對數(shù)下來不是很多，因為基數(shù)太大。

中國電力報：您認為我國煤炭消費總量的天花板可能會在什么時間出現(xiàn)？

林伯強：我覺得應該在2020年左右出現(xiàn)，總量應該在42億噸左右。比如說今年煤炭消費量增長一億噸，明年增長七八千噸，使用量將呈下降趨勢，到2020年左右逼出一個峰值來是完全有可能的。

中國電力報：您認為屆時煤炭在能源生產(chǎn)結(jié)構(gòu)中能占多大比重？

林伯強：到2020年，石油占比可能會在18%左右，非化石能源占比15%，天然氣如果達到11%，那煤炭可能就是56%。但天然氣是一個不確定因素，這包括頁巖氣開發(fā)的程度等等。我比較傾向煤炭每年降低一個百分點，到2020年降低6、7個點，達到58%或者59%的比例。

“能源需求管理更重要”

中國電力報：我們提出向霧霾宣戰(zhàn)，推動能源生產(chǎn)和消費方式變革，您認為在能源的供給管理和需求管理方面哪個更重要？

林伯強：我認為需求管理更有效一些，但需求管理的難點是在價格。目前我國能源的總體價格水平還不算太高，我們的能源結(jié)構(gòu)又是以煤為主，煤炭目前沒有資源稅，所以價格不是很高。但化石能源作為一種資源，我們要考慮枯竭的問題，也就是能源安全的問題，提高能源價格，才能體現(xiàn)出它的稀缺性，同時也可以推動新能源的發(fā)展。

中國電力報：我有個疑惑，為什么美國煤炭資源多價格低，但在能源消費結(jié)構(gòu)中所占的比例也很低？

林伯強：美國的煤炭實際上是原產(chǎn)品的價格比較低，但他們的環(huán)保成本很高，在利用過程中負外部性已經(jīng)內(nèi)部化了，所以價格就很高。美國是全球煤炭儲量最多的國家，它的開采成本也是很低的，但它的成本主要用于發(fā)電時的環(huán)境成本。

中國電力報：請您比較一下中美兩國能源產(chǎn)品價格的形成方式。

林伯強：我們主要是成本加成法，美國主要還是市場定價，這兩者還是有差異的。成本加成法主要是政府定價，比如說煤炭。我們的石油、天然氣還是跟著國際走。美國是市場定價，加上政府監(jiān)管，政府主要是通過制定環(huán)境標準、執(zhí)法來實現(xiàn)監(jiān)管目標，當然也包括新能源的補貼。

中國電力報：為什么能源價格調(diào)整起來那么困難？

林伯強：因為他們的社會目標不一樣。能源價格或者說電力價格永遠是我們所說的三角形，包括支撐經(jīng)濟增長，支持全民用電，支持環(huán)境可持續(xù)發(fā)展，任何一個國家在任何一個點，價格都是來平衡這三個方面的。每一個發(fā)展階段的側(cè)重不一樣，我們現(xiàn)在可能比較側(cè)重經(jīng)濟增長，讓居民都用上電，這是政府的責任。而發(fā)達國家就更側(cè)重環(huán)境，當其他兩個目標不需要考慮的情況下，它的價格就可以“走出去”了。而且它的居民收入普遍較高，支付能力也比較強。

“新能源發(fā)展不能僅看裝機數(shù)量”

中國電力報：有觀點認為，新能源的發(fā)展規(guī)模決定著未來能源的出路，您怎么看待？

林伯強：未來5年中國最有發(fā)展前景的應該是風電，其次是太陽能。但新能源面臨的最核心問題是短期補貼和中長期并網(wǎng)問題。新能源成本較高、質(zhì)量較差、競爭力有限，離開補貼難以存活，而能不能把風電及時上電網(wǎng)賣掉，是一個較大的瓶頸，且由于我國太陽能和風電都在西部地區(qū)，輸送到有市場的地方去就是一種挑戰(zhàn)。此外，中國的核電、深海油氣、潮汐能、水電等能源的發(fā)展也受到技術、安全、環(huán)境或潛能等問題的制約和挑戰(zhàn)。

中國電力報：有報道說世界上一些國家已經(jīng)做到風電價格比煤電價格更有競爭力。

林伯強：這個說法不完全對。目前風電價格能和煤電競爭就已經(jīng)很了不起了。

對于消費者來講，看的是貢獻并不是裝機多少，裝機量再大，沒有發(fā)電量是沒有用的。而且我認為，即使再進一步提高煤炭的價格，也不會高過清潔能源。像美國風電的價格比較低是因為政府給的補貼比較多，甚至有些地區(qū)鼓勵老百姓用風電，不要錢的，發(fā)電企業(yè)只拿政府的補貼就夠了。

中國電力報：目前新能源汽車的開發(fā)和推廣比較熱，對此您持怎樣觀點？

林伯強：電動汽車能夠一定程度解決城市環(huán)境問題，但它是否是清潔的，需要看電力來源是怎樣。如果用煤炭來發(fā)電，那并不清潔。所以從某種意義上，電動汽車僅僅是提供一個可能。中國電動汽車的關鍵并不是為了解決能源結(jié)構(gòu)的問題，而是為了解決能源安全的問題，解決石油對外依存度的問題。

中國電力報：最后，請您簡單預測一下，未來我們的電力需求增速會是怎樣的？林伯強：如果經(jīng)濟比較好的話，用電量與GDP是1比1的關系，今年很可能就是7.5%。

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